Le traité européen de Lisbonne est-il fondamentalement différent de celui rejeté en 2005 ?


Thomas Lefebvre : Vous avez déclaré dans Libération (22 octobre 2007) que le traité européen était "un viol politique" et que "c'était une cause de guerre civile". Avez-vous commencé à acheter des armes pour votre plan C ?
Etienne Chouard : Les solutions que je recherche sont évidemment pacifiques. L'agression qu'on nous fait subir est pourtant majeure. Alors on peut rigoler en prenant les mots les plus extrêmes dans ce que je dis, et en les exagérant encore un peu, pour éviter de parler des choses les plus importantes, il reste que quand le gouvernement chargé de défendre le peuple agresse le peuple, on a un problème majeur avec la concorde.
Ce n'est pas moi qui suis la cause de l'agression. Notre impuissance politique, organisée à la fois par les institutions et par les acteurs du pouvoir, comme toutes les impuissances politiques, est une source potentielle de violence. Ce n'est pas de ma faute, c'est une réalité. 
Ce que je construis avec ceux qui m'accompagnent, c'est précisément une façon d'éviter cette violence.
A mon avis, les citoyens devraient écrire eux-mêmes des morceaux de Constitution pour comprendre que c'est leur texte, c'est un texte qui les protège et qu'ils ne doivent pas abandonner à d'autres ; et que la qualité du processus constituant, l'honnêteté de ceux qui écrivent la Constitution, détermine la qualité de celle-ci. Va-t-elle nous protéger ou non ? Tout dépend du processus constituant.
Thomas Lefebvre : Nicolas Sarkozy a été élu, largement et avec une forte participation, sur un programme qui inscrivait noir sur blanc qu'il n'y aurait pas de référendum. Appeler à un référendum, n'est-ce pas s'opposer à la volonté du peuple qui a choisi Nicolas Sarkozy ?
Etienne Chouard : Nicolas Sarkozy a effectivement dit qu'il n'aurait pas recours au référendum. Mais il n'a pas dit que ça. Pour justifier cette annonce, il a aussi dit qu'il ferait ratifier un mini-traité simplifié, donc autre chose que le traité rejeté en 2005, et que c'est cette différence qui justifie le vote parlementaire à la place du référendum. Or, précisément, le traité de Lisbonne n'est ni mini, ni simplifié.
Je ne suis pas le seul à le dire, Giscard d'Estaing, qui n'est pas un anarchiste et qui n'est pas incompétent sur le sujet de la Constitution européenne, a écrit le 26 octobre dans Le Monde une tribune qui me prend les mots de la bouche, mais qui ont plus de force dans sa bouche à lui.
Il dit que le traité est illisible pour les citoyens, il dit que les propositions institutionnelles se retrouvent intégralement dans le traité de Lisbonne, mais dans un ordre différent. Il dit aussi que les outils sont exactement les mêmes, que la boîte a été redécorée en utilisant un modèle ancien qui comporte trois casiers dans lesquels il faut fouiller pour trouver ce que l'on cherche.
Il dit qu'on est évidemment loin de la simplification, et il pose la question : quel est l'intérêt de cette subtile manœuvre ? D'abord, et avant tout, échapper à la contrainte du recours au référendum, grâce à la dispersion des articles et au renoncement au vocabulaire constitutionnel.
Je trouve quand même, pour prendre du recul, un peu fort de café qu'on nous présente l'élection du président de la République comme une acceptation en bloc de tout son programme électoral, qui nous priverait ensuite de tout débat. Les gens qui disent ça ont-ils conscience de la trahison de l'idéal démocratique qu'ils cautionnent ?
La démocratie, ce n'est pas l'élection, c'est le débat. La démocratie, c'est le respect des opinions dissidentes. La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, pas le pouvoir des élus.
Petit-taf : Le peuple a-t-il vraiment le désir de s'engager et de se mettre à écrire des articles ?
Michelle : Faire écrire des morceaux de la Constitution directement par les citoyens, cela finit par s'interroger sur le principe de démocratie "représentative"...
Etienne Chouard : Je ne dis évidemment pas que tout le monde devrait écrire, je dis que tout le monde devrait comprendre que ce texte-là est très important pour lui, très concret, et les gens ne devraient pas s'en désintéresser, car leur impuissance politique se joue là. Mais je comprends bien qu'il y ait des tas de gens qui n'ont pas envie d'écrire une Constitution.
Mais je voudrais insister sur le fait que parmi tous les citoyens, une petite poignée ne devrait en aucun cas écrire la Constitution, c'est ceux-là mêmes dont la Constitution est censée limiter les pouvoirs. Il faut comprendre que quand un parlementaire, un ministre, un juge écrit ou révise la Constitution, il écrit des règles pour lui-même. Il est juge et partie. Mécaniquement, il ne peut pas être honnête.
Vous avez raison, tout le monde ne peut pas écrire la Constitution, mais on va bien arriver à trouver cent personnes qui renoncent définitivement au pouvoir et qui acceptent pourtant d'écrire les règles du pouvoir. Quelques personnes volontaires et raisonnables.
Je ne défends pas du tout la démocratie directe, on est beaucoup trop nombreux pour participer tous directement aux décisions. Je tiens au gouvernement représentatif, c'est une bonne idée. Mais je tiens aussi au contrôle citoyen de ce gouvernement représentatif. Je veux à la fois être représenté et garder le contrôle de mes représentants.
Ce que je défends, ce n'est pas l'extrême de la démocratie directe. Je proteste contre l'extrême que constitue le gouvernement représentatif hors contrôle citoyen. Je cherche un gouvernement représentatif sous contrôle et, à mon avis, on n'obtiendra jamais ça tant qu'on laissera le gouvernement écrire lui-même les règles du contrôle.
ALAIN.L : Dans cette nouvelle version du texte, sera-t-il toujours possible de pétitionner pour obtenir un référendum ? Et ce référendum aura-t-il une valeur contraignante pour les institutions européennes ?
Etienne Chouard : C'est une escroquerie de parler de référendum à propos de ce droit de pétition. Oui, il y aura bien toujours ce droit de pétition, mais toujours sans aucune valeur contraignante. Donc toujours aussi inutile. Si cet article n'existait pas, on pourrait tout autant pétitionner avec les mêmes résultats. Essayer de nous faire croire qu'il s'agit là d'un référendum, c'est soit n'avoir rien compris au référendum, soit ne pas savoir lire, soit n'avoir pas lu le texte, soit être de la plus parfaite mauvaise foi.
Zeze_1 : Qu'en est-il de l'adhésion de la Turquie à l'UE ?
Etienne Chouard : Je ne crois pas qu'il y ait de référence nouvelle à la Turquie. D'ailleurs, il n'y en avait pas dans l'ancien traité. A mon avis, on est à la fois sur un sujet polémique, qui monte les uns contre les autres, et absolument à côté de l'essentiel. Pendant qu'on fait jouer la peur de l'étranger, on ne parle pas de l'abandon de la création monétaire, de la confusion des pouvoirs dans les mains de l'exécutif, de la dépendance des juges envers les exécutifs, de l'impuissance des citoyens, etc.
Le problème de l'adhésion de nouveaux pays, je le rattache au consentement mutuel, qui de toute façon est violé depuis longtemps. Si l'on interrogeait tous les peuples, y compris celui de la Turquie, sur leur volonté de fraterniser avec l'Europe, et si les peuples disaient oui, de mon côté, je ne vois aucun problème. Avant de se marier, si l'on veut que le mariage dure et soit heureux, le minimum, c'est que les conjoints aient donné leur consentement personnellement, et pas seulement par leur papa.
Donc pour moi, l'agrément donné par les parlementaires, dans cette matière de souveraineté populaire, ne vaut rien.
Les parlementaires ne sont pas propriétaires de la souveraineté qu'ils incarnent. Ils ne sont donc pas mandatés pour la brader à quelque condition que ce soit. Quand les parlementaires décident d'abandonner la souveraineté populaire à d'autres institutions sans référendum, c'est de l'abus de pouvoir. Ils sont élus, mais pas pour ça.
Gardarist : J'ai lu votre blog sur lequel je viens d'apprendre que la création de monnaie était désormais à l'initiative des banques privées. Connaissez-vous la position d'économistes sur ce point, qui valideraient vos positions ?
Etienne Chouard : Je passe des dizaines d'heures, et même des centaines, avec des économistes de renom comme Michel Devoluy, Maurice Allais ou d'autres, qui me permettent d'être certain à la fois du mécanisme de création monétaire, sur lequel je vais revenir, et de sa nocivité majeure pour les hommes.
Comment ça marche ? Quand une banque vous prête de l'argent, elle ne l'a pas. Ou en tout cas, elle ne l'a pas forcément. Elle peut le créer en écrivant d'un côté de son bilan : je dois 100 000 euros à cette personne à qui je prête de l'argent, et en même temps, de l'autre côté de son bilan, elle note : et cette personne me doit 100 000 euros un peu plus tard. Donc dans son bilan, c'est neutre, c'est équilibré. Elle a créé de la monnaie.
Ensuite, à chaque remboursement, elle détruit des deux côtés du bilan les sommes correspondant au remboursement. Et à la fin du plan d'amortissement, la monnaie qui avait été créée au moment du prêt a été progressivement complètement détruite.
Mais au passage, pendant les remboursements, la banque a prélevé un intérêt, des sommes considérables qui peuvent égaler ou dépasser la somme empruntée, pour le seul travail de suveiller que les remboursements ont bien lieu.
Autrefois, les Etats partageaient avec les banques privées le droit de création monétaire. Comment faisaient-ils ? L'Etat avait la possibilité d'emprunter auprès de sa banque centrale et de lui rembourser au fur et à mesure de ses recettes. La différence, c'est que l'Etat ne payait pas d'intérêts.
C'est là qu'il s'est passé quelque chose d'absolument majeur. En 1974 a eu lieu la dernière émission de monnaie par la Banque de France et depuis, l'Etat s'est, de fait, interdit de créer de la monnaie. Concrètement, il s'est interdit d'emprunter auprès de la banque centrale. Cela a comme conséquence de payer beaucoup plus cher tout ce dont l'Etat a besoin et qui est financé par le crédit.
Je ne sais pas comment les banquiers ont fait pour obtenir du gouvernement cette espèce de hara-kiri monétaire qui consiste à se priver soi-même d'un pouvoir considérable et essentiel dans la politique du pays. Ce sabordage monétaire a été monté au plus haut niveau du droit, à la faveur des "traités constitutionnels", par l'article 104 du traité de Maastricht, devenu l'article 123 du traité de Lisbonne consolidé, qui rend ce sabordage irréversible, hors d'atteinte des citoyens.
Cette affaire de création monétaire nous coûte 80 milliards par an d'intérêts pour la France, dont plus de 40 milliards à payer par l'Etat. Je voudrais juste qu'on m'explique où est l'intérêt général dans cette affaire, qu'est-ce qu'on a à gagner à payer 200 ce qu'on pourrait payer 100 si l'on avait gardé la création monétaire.
Zenia : Le risque des emprunts d'Etat était de provoquer de l'inflation. Ne pensez-vous pas que c'est une raison suffisante pour interdire les emprunts d'Etat ?
Etienne Chouard : Il faut comprendre qu'il y a risque d'inflation quand on crée trop de monnaie, c'est-à-dire plus de monnaie que l'augmentation des vraies richesses.
Ce qu'on appelle la planche à billets, c'est la possibilité d'accompagner l'augmentation des richesses par une augmentation du nombre de signes monétaires pour pouvoir échanger correctement ces richesses. Donc la planche à billets est nécessaire, elle n'est pas forcément mauvaise. Ce qui est mauvais, c'est l'excès de planche à billets.
Que s'est-il passé ? On a privé les Etats de la planche à billets en criant sur les toits que la planche à billets était source d'inflation, mais on a donné cette planche à billets aux banques privées, qui s'en servent furieusement : l'augmentation de la masse monétaire de la zone euro est de 11 % depuis six ans.
Vous pouvez constater que la planche à billets, bien qu'ayant quitté les mains de l'Etat, continue à tourner. Le problème, c'est que cette monnaie qui est créée est une monnaie d'endettement, qui va disparaître à l'occasion des remboursements. Et cette monnaie-là n'est pas celle dont on a besoin pour résorber le chômage. Cette monnaie d'endettement est asphyxiante.
Michelle : Est-ce qu'on pourrait revenir au traité de Lisbonne ? Par exemple, pouvez-vous évoquer les points positifs qui s'y trouvent, selon vous ?
Etienne Chouard : Le seul point positif, c'est la possibilité pour les Etats de sortir de l'Union européenne, qui n'existait pas auparavant. Il y a évidemment d'autres points positifs, mais mineurs, cosmétiques, trompeurs, rien de convaincant à mon avis.
Je les connais bien, puisque j'en ai débattu pendant des centaines d'heures, mais je les trouve dérisoires à côté des dangers que je dénonce : confusion des pouvoirs dans les mains de l'exécutif, sur des sujets cachés, listés nulle part, à l'occasion des actes non législatifs et des procédures législatives spéciales, dépendance des juges envers les exécutifs, impuissance des citoyens (pas de référendum d'initiative populaire), et sabordage monétaire, dont je parlais à l'instant.
Michelle : "seul point positif = sortie possible". On va finir par croire que vous êtes anti-UE !
Etienne Chouard : On va finir par croire que je suis en train de me rendre compte d'un piège dont j'ignorais tout. En fait, ce que je commence à croire moi-même, c'est que dès le départ, dans le génome des institutions européennes, il y avait l'impuissance politique des citoyens qui était programmée, et je ne suis pas sûr que ce soit guérissable.
Il faut lire le livre de Chevènement, La Faute de M. Monnaie, où l'on découvre avec consternation que l'icône Jean Monnet, ce quasi-saint pour les eurolâtres, était un banquier américain qui détestait la souveraineté populaire.
Et avec cette grille de lecture, on retrouve partout dans les institutions les traces de cette genèse. Ce texte a été écrit par des banquiers et des multinationales, pour des banquiers et des multinationales. Et je ne confonds pas l'intérêt des banquiers et des multinationales avec l'intérêt général.
Cela dit, mon rêve le plus cher est de voir les peuples d'Europe décider eux-mêmes directement de fraterniser et de constituer une seule et même société, apaisée par le débat, et pas enflammée par le viol de ses propres représentants.
Emmanuel : Quelle forme d'Europe défendez-vous ? Une Europe conçue comme un simple moyen d'accord économique, avec des facilités d'échanges économiques, ou une véritable Europe politique, intégrée ?
Etienne Chouard : Je viens de répondre un peu à cette question. Pour moi, les empires jusqu'ici ont toujours été une source d'oppression, comme si la démocratie n'était possible qu'à petite échelle.
Pourtant, j'ai l'impression d'avoir trouvé une bonne idée, une idée simple, une idée forte, une idée assez nouvelle, ou en tout cas peu débattue jusqu'ici, pour instituer une société de grande envergure et pourtant démocratique.
Je pense que si les peuples d'Europe (je ne parle pas de leurs représentants) se réapproprient le processus constituant, et s'ils arrivent à imposer un processus constituant honnête, une Assemblée constituante dont les membres seraient désintéressés, ils seront capables de créer la première vraie grande démocratie représentative, c'est-à-dire un système de représentation qui reste sous leur contrôle en cas d'abus de pouvoir.
Bamjj : Des citoyens se mobilisent en ce moment sur Internet pour porter plainte contre l'Etat français pour déni de démocratie. Pensez-vous que cette initiative puisse aboutir ?
Etienne Chouard : Oui. Non seulement je le crois, mais je trouve que cette initiative est la plus convaincante, la plus porteuse d'espoir depuis trois ans que dure la bagarre contre l'abus de pouvoir des "traités constitutionnels".
Le citoyen qui a écrit cette requête a monté une argumentation juridique enthousiasmante. On est au cœur du plus grave problème qu'ont les humains avec le gouvernement représentatif : nos propres représentants ont quasiment vidé de sa substance le suffrage universel, et c'est une bonne idée de protester en s'appuyant sur les droits de l'homme.
Quel est l'argument ? La Convention européenne des droits de l'homme, dans l'article 3 de son protocole 1, garantit aux citoyens des élections libres, dans des conditions qui assurent la libre expression de l'opinion du peuple dans le choix du corps législatif. Cette expression "corps législatif" est l'objet du débat.
Je pensais dans un premier temps qu'on pourrait nous renvoyer dans les cordes en disant : "Mais enfin, vous avez vos élections à l'Assemblée nationale, vous choisissez donc librement votre corps législatif, rentrez chez vous." En fait, Guillaume (l'auteur de la requête) démontre brillamment que le corps législatif n'est plus l'Assemblée nationale, mais bien principalement des organes non élus, comme la Conférence intergouvernementale pour ce qui concerne le droit primaire de l'Union, et la Commission et le Conseil des ministres pour le droit ordinaire de l'Union. Et comme ce droit de l'Union représente aujourd'hui 80 % des nouvelles règles qui nous sont imposées tous les jours, on a là une démonstration juridique que notre corps législatif, pour l'essentiel, n'est pas élu.
La Cour européenne des droits de l'homme permet à un homme seul d'attaquer un Etat. C'est à la fois très beau et normal, et nous avons là une occasion inespérée de joindre nos voix individuelles à celle de Guillaume, qui a fait un travail extraordinaire.
Phil : Où peut-on trouver cette plainte ?
Caussenard46 : Un lien sur cette plainte ?
Etienne Chouard : Il suffit de taper 29mai.eu, et tout est très bien expliqué, le mode opératoire et la plainte elle-même, qu'il faut imprimer, compléter avec son nom et son adresse, signer et envoyer en courrier ordinaire à la Cour à Strasbourg. Le texte est assez long, il fait vingt pages, mais j'insiste, c'est un texte qui peut changer nos vies. On a là la première vraie arme pour résister au coup d'Etat qui se déroule. Je rappelle que la définition d'un coup d'Etat, c'est de ne pas se plier au suffrage universel.
Il y a un forum sur 29mai.eu auquel on peut participer. C'est un endroit vivant.
Thomas Lefebvre : Vous faites campagne sur Facebook aux cotés du Mouvement pour la France pour un référendum sur le traité de Lisbonne. Pourquoi avoir choisi de faire alliance avec la droite villiériste et non avec les Chevènement, Mélenchon...
Etienne Chouard : C'est vrai. Christophe Baudoin, dont je relaie souvent les arguments sur ma page de lien, m'a proposé de joindre nos forces pour un texte qui est maintenant sur Facebook qui appelle à un référendum. J'ai trouvé ce texte conforme à ce que je pense, et j'ai dit oui.
Et quand je lis votre question, je me rends compte que cela peut servir de machine à salir. En agglomérant ce qu'aurait pu dire Christophe Baudoin et dont je ne suis pas au courant à ce qui est dit sur Facebook, on peut me discréditer.
Moi, je ne connais rien à la politique politicienne, et je me rends bien compte qu'on arrive à discréditer quelqu'un sans parler de ses idées, mais en évoquant simplement des gens avec qui il a parlé. Je trouve qu'on est au degré zéro de l'argumentation. J'étais dimanche dernier dans un meeting avec Chevènement, je suis en train de dévorer le livre de Mélenchon, je m'alimente de la pensée de Jennar (Raoul-Marc Jennar, chercheur et militant altermondialiste), et en fait, c'est ridicule de vouloir me mettre à gauche ou à droite.
Je me bats contre les abus de pouvoir, et il se trouve qu'il y a aussi bien à gauche qu'à droite des hommes qui, comme moi, se battent contre les abus de pouvoir.
Quand le Mouvement pour la France parle des mosquées, cela m'insupporte. C'est juste un autre sujet. Les hommes ne sont pas noirs ou blancs, n'importe qui peut avoir une excellente idée qui va améliorer la vie des hommes. Il faut rester ouvert. Je tiens au respect des opinions dissidentes, au droit des paroles pour tous, y compris pour les "affreux" (chacun a ses affreux, c'est un concept relatif).
J'ai besoin qu'on m'aide à progresser sur la partie Wiki de mon site. Je vous invite à venir écrire des articles avec moi, pour montrer que c'est possible (que des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution qui ressemble à quelque chose), et que c'est beaucoup mieux (que des hommes désintéressés instituent de vrais contre-pouvoirs). Mon site : etienne.chouard.free.fr/Europe.
 
 
Constance Baudry

Le Monde
 

De la servitude libérale

Elisabeth Lévy s'entretient avec Jean-Claude Michéa. Ecrivain et philosophe, il poursuit sa critique du capitalisme et vient de publier L'Empire du moindre mal : Essai sur la civilisation libérale (Editions Climats).
Elisabeth Lévy : A vous lire, le libéralisme des Lumières qu'affectionne la gauche et celui du Medef préféré par la droite sont les deux faces d'un même projet. La différence entre droite et gauche est-elle purement rhétorique ? L'extrême-gauche – que vous qualifiez aimablement de «pointe avancée du Spectacle contemporain» – se dit pourtant antilibérale sur le plan économique.

Jean-Claude Michéa : Quand on aura compris que le libéralisme – pièce maîtresse de la philosophie des Lumières – est fondamentalement une idéologie progressiste, opposée à toutes les positions «conservatrices» ou «réactionnaires» (termes d'ailleurs popularisés par le libéral Benjamin Constant) les déboires historiques répétés de l'«anticapitalisme de gauche» perdront leur mystère. Il est, en effet, parfaitement illusoire de penser qu'on pourrait développer le programme du libéralisme politique et culturel, c'est-à-dire le programme de la gauche et de l'extrême gauche contemporaines, sans réintroduire, à un moment ou à un autre, la nécessité de l'économie de marché. Et il est tout aussi naïf de penser qu'on pourrait étendre à l'infini la logique du marché sans accepter la «libéralisation» des mœurs qui en est le complément culturel, comme n'importe quel bureaucrate communiste chinois a l'occasion de le vérifier quotidiennement. On comprend mieux pourquoi le socialisme originel ne se définissait généralement pas en fonction de ce clivage gauche/droite dont toute discussion est devenue sacrilège.

Pour vous, le libéralisme est l'accomplissement du projet moderne. Mais la modernité, c'est la possibilité pour l'homme de maîtriser son destin. Est-il permis de préférer la «légitimité rationnelle» au droit divin ?

Sous l'influence marxiste, on considère généralement la modernité comme le résultat «historiquement nécessaire» du développement de l'économie et des relations marchandes qui a caractérisé la fin du Moyen Age et la Renaissance. C'est une illusion rétrospective. Bien des civilisations ont connu un essor comparable sans pour autant devenir «modernes» ou «capitalistes». Ce qui est, en revanche, spécifique à l'Europe occidentale des XVIe et XVIIe siècles c'est l'ampleur et la durée inédites d'une forme de guerre très particulière : la guerre de religion ou guerre civile idéologique. Or, en divisant les familles, en opposant les voisins et en brisant les amitiés, la guerre civile met en péril l'idée même de communauté politique. Le projet moderne, dont le libéralisme est la forme la plus radicale, est né de la volonté de trouver à tout prix une issue à cette crise historique sans précédent. Il s'agissait d'imaginer une forme de gouvernementalité qui ne se fonderait plus sur des postulats moraux ou religieux particuliers – telle ou telle conception de la vie bonne ou du salut de l'âme – mais sur une base tenue pour «axiologiquement neutre». D'où le rôle de la Raison et de l'idéal de la Science dans les sociétés modernes..

En même temps, des règles acceptées par tous et égales pour tous ne sont-elles pas une garantie contre l'arbitraire et, partant, la condition même de la démocratie ?

C'est effectivement dans le cadre de cette conception «réaliste» et gestionnaire de la politique qu'il faut comprendre l'idéalisation moderne du droit et du marché. D'Adam Smith à Benjamin Constant, on attendait de ces dispositifs qu'ils assurent de façon purement mécanique la coexistence pacifique des individus en permettant à ces derniers d'agir en fonction de leur seul intérêt bien compris et non plus selon des considérations «idéologiques» supposées les dresser sans fin les uns contre les autres. Au cœur du projet moderne et libéral, il y a donc la folle espérance d'une société devenue capable de se passer définitivement de toute référence à des valeurs symboliques communes. Comme l'écrit Pierre Manent, l'Etat libéral est le «scepticisme devenu institution».

Je vous concède que le scepticisme n'est pas très sexy. Reste qu'il garantit une certaine tolérance. La possibilité de coexistence de points de vue différents n'est-elle pas à porter au crédit du libéralisme ?

Le cœur de la philosophie libérale est, en effet, l'idée qu'un pouvoir politique ne peut assurer la coexistence pacifique des citoyens que s'il est idéologiquement neutre… Concrètement cela revient à dire que chaque individu est libre de vivre selon sa définition privée du bonheur ou de la morale (s'il en a une) dès lors qu'il ne nuit pas à la liberté d'autrui. Tout cela est très séduisant sur le papier. Le problème c'est que ce dernier critère devient très vite inapplicable dès lors que l'on veut s'en tenir à une stricte neutralité idéologique (lors du procès de Nuremberg, les juristes libéraux refusaient la notion de «crime contre l'humanité» au prétexte qu'elle impliquait une représentation de la «dignité humaine» liée à des métaphysiques particulières, et donc incompatible avec la «neutralité axiologique» du droit). Comment trancher d'une façon strictement «technique» entre le droit des travailleurs à faire grève et celui des usagers à bénéficier du service public ? Entre le droit à la caricature et celui du croyant au respect de sa religion ? Entre le droit du berger à défendre l'agneau et celui de l'écologiste citadin à préférer le loup ? Dès lors que l'on entend traiter ces questions sans prendre appui sur le moindre jugement philosophique elles se révèlent insolubles.

Est-ce l'origine de la ruse de l'Histoire qui fait que le libéralisme qui voulait en finir avec la guerre civile, peut aboutir à l'entretenir ?

C'est bien la clé du paradoxe. La logique du libéralisme politique et culturel ne peut conduire qu'à une nouvelle guerre de tous contre tous, menée cette fois-ci devant les tribunaux, et par avocats interposés. Tel plaideur exigera donc la suppression des corridas, tel autre la censure d'un film antichrétien, un troisième l'interdiction de Tintin au Congo ou de la cigarette de Lucky Luke. Ce processus logique est évidemment sans fin.

Et pourtant, l'Etat ne peut défendre en même temps le loup et l'agneau. Pourquoi ne pourrait-il choisir en fonction de l'intérêt général, selon que la société a besoin de plus de loups ou de plus d'agneaux ?

Tout simplement parce que cet Etat s'interdit d'avoir une définition philosophique de l'intérêt général. Le droit libéral est donc contraint de légiférer à l'aveugle, c'est-à-dire en fonction des seuls rapports de force qui travaillent la société à un moment donné et qu'on nomme généralement «l'évolution des mœurs» comme s'il s'agissait d'un chapitre particulier de l'évolution des espèces. Aujourd'hui, donc, l'interdiction du tabac ; demain, sans doute, la légalisation des drogues ; et, peut-être, dans un avenir très proche, les deux en mêmes temps.

La gauche s'estime au contraire dépositaire d'une Vérité qui lui permet d'exclure tous ceux quoi n'y adhèrent pas. On aimerait que certains rebelles officiels fassent preuve d'une certaine «neutralité axiologique»…

Cette dérive est, en réalité, inscrite au cœur même de la logique libérale dont la gauche moderne, il est vrai, constitue l'incarnation politique la plus cohérente. Une société refusant par principe tout statut politique à des valeurs humaines partagées, ce qu'Orwell nommait common decency est inévitablement conduite à vouloir tout trancher par le droit. Or le seul critère « technique » de la légalité d'une opinion est son caractère «nuisible» ou non. De là, la tendance inéluctable des sociétés libérales contemporaines à interdire graduellement tout ce qui est «politiquement incorrect» selon les rapports de force du moment. C'est ainsi que l'on glisse des idées généreuses d'un Constant ou d'un Tocqueville à celles d'Act Up ou des Indigènes de la République. Et encore, je ne parle pas ici de la tentative récente, et provisoirement avortée, de constitutionnaliser le libéralisme au niveau européen c'est-à-dire d'en criminaliser à terme toutes les contestations pratiques. Je critique donc le système libéral d'un point de vue démocratique radical, ou, si l'on préfère, anarchiste, en raison des menaces croissantes qu'il est logiquement conduit à faire peser, à terme, sur les libertés démocratiques les plus élémentaires.

Bref, si l'Etat affiche des préférences «idéologiques» il pénalise une partie de la société (les fumeurs ou les non-fumeurs) et s'il s'y refuse, il abandonne de fait le gouvernement des hommes aux rapports de force. Que faire, comme disait l'autre ?

Pour s'opposer aux effets désocialisants de cette logique il suffirait, bien sûr, de se référer à la common decency d'Orwell. Mais le libéralisme exclut, par définition, tout appel à des vertus morales communes. Pour les libéraux la morale est, au mieux, une croyance privée. Dans ces conditions, les seules normes susceptibles d'accorder des individus que tout oppose par ailleurs, seront celles du marché, fondées sur le seul langage que les libéraux supposent commun à tous les êtres humains : celui de l'intérêt bien compris. Une société qui s'emploie à se rendre à la fois individualiste et «multiculturelle» ne peut donc trouver un semblant de cohérence anthropologique que si elle invite ses membres à communier dans le culte de la croissance et de la consommation. C'est pourquoi l'économie est devenue la religion des sociétés modernes.

Faut-il sacrifier la liberté de penser au monde commun ? Un régime non libéral n'est-il pas conduit à réprimer tout écart par rapport à l'opinion dominante ?

L'idéal orwellien, et socialiste, d'une société décente, s'oppose à l'approche purement juridique de la question sociale qui caractérise la démarche libérale. Chacun sait bien que l'égalité des droits est parfaitement compatible avec les inégalités de fait les plus indécentes. Mais ce primat philosophique de la common decency sur les impératifs formels du droit n'implique aucun mépris pour les garanties juridiques fondamentales. On peut tout à fait reconnaître le droit de chacun à défendre une opinion ou une manière de vivre particulières sans considérer pour autant que toutes les opinions et toutes les manières de vivre ont une valeur philosophique égale. Une société qui m'obligerait, par exemple, à avoir des enfants serait de toute évidence tyrannique. Mais je reconnais bien volontiers que ma décision personnelle de ne pas en avoir n'est pas universalisable sans contradiction. J'admets donc parfaitement que la société encourage, et privilégie sur le plan symbolique, des choix philosophiquement contraires aux miens, et qui sont effectivement plus conformes à la survie de l'humanité. 

Vous êtes un peu méprisant pour la société bourgeoise et son idéal de tranquillité. Peut-être les Juifs chassés d'Espagne ou les paysans massacrés par Staline eussent-ils apprécié un peu moins de Vertu et un peu plus de relativisme culturel et politique. Le «moindre mal» n'est-il pas préférable au Mal absolu ?

Il vaut assurément mieux vivre dans l'Amérique de Bush que dans le Cambodge de Pol Pot ou la Corée de Kim Jong Il. En bon orwellien, j'accorderai aussi aux libéraux que la racine de toute entreprise totalitaire est incontestablement la volonté de soumettre les peuples à telle ou telle variante de la «tyrannie du Bien». Mais il est absurde de réduire par principe toute référence politique à des vertus morales partagées à cette seule perspective effrayante. Il faut distinguer à la suite d'Orwell, Camus ou Zygmunt Bauman, le sombre univers des idéologies morales, fondées sur une théorie de l'ordre naturel, de la volonté de Dieu ou du Sens de l'Histoire, voire sur une mystique de la race ou de la tribu et celui, beaucoup plus humain, de la common decency. L'idéologie morale se marie sans difficulté avec un mépris absolu de la loyauté, la bienveillance, l'entraide ou l'amitié. A l'inverse, dans la société décente qui était l'idéal des premiers socialistes, l'égoïsme, l'esprit de calcul et la volonté de dominer ou d'exploiter ses semblables ont une valeur morale nécessairement inférieure à la générosité, l'honnêteté, la bienveillance ou l'esprit de coopération. En ce sens il est faux de dire que toutes les manières de vivre se valent. L'égoïsme tranquille des libéraux est certes un moindre mal si on le compare à la volonté de puissance déchaînée des fanatiques du Bien. Mais une société égalitaire, solidaire et amicale, qui inviterait les hommes à donner le meilleur d'eux-mêmes, me parait toujours moralement supérieure et infiniment plus désirable.

Jean-Claude Michéa, L'Empire du moindre mal : Essai sur la civilisation libérale, Flammarion, 209 pages, 19€
. 
Cet entretien a préalablement été publié sur Causeur.fr.
 
Vendredi 28 Décembre 2007 - 00:01
Propos recueillis par Elisabeth Lévy
 
Source :
http://www.marianne2.fr

Jacques Sapir protectionniste.

Interview de Jacques Sapir par Pascale Fourier sur le protectionnisme

Pascale Fourier : Finalement, dans votre livre, La fin de l'euro-libéralisme publié au Seuil, vous remettez en cause le libre échange... en quoi ?

Jacques Sapir: Je crois que derrière le libre-échange, il y a deux débats, extrêmement importants. Il y a un premier débat général qui consiste à dire que fondamentalement l'abandon de tout obstacle à la circulation des biens et des capitaux engendre toujours et partout des situations qui sont favorables au plus grand nombre. Ce qui est faux. Les économistes le savent : ce n'est juste que dans conditions extraordinairement restrictives qui ne s'appliquent pas au monde réel. Nous savons que d'un point de vue général l'idée qui consiste à dire le libre échange est toujours et partout la meilleure des solutions n'est pas validée par nos connaissances en économie.
Après, il y a un deuxième débat, que je dirais plus contextualisé, qui consiste à se poser la question suivante : " Concernant deux ou un certain groupe de pays dont les caractéristiques économiques sont tout à fait semblables, qui ont des législations sociales et écologiques semblables, est-ce qu'il ne faut pas désarmer les protections tarifaires ? Est-ce que dans ce cas l'élargissement de la taille du marché n'est pas souhaitable ? ". C'est quelque chose qui se discute au cas par cas, il n'y a pas de lois générales. Quelquefois, c'est vrai, il vaut mieux effectivement procéder à un désarmement douanier tarifaire, mais il y a des cas où, malheureusement, ça ne s'applique pas.

Pascale Fourier : Dans votre livre, vous insistez sur le fait que le libre-échange empêche tout choix national notamment dans la protection sociale...

Jacques Sapir: Il y a une dimension politique qui n'est jamais avancée dans le libre échange et qui me semble pourtant tout à fait essentielle. Quand vous êtes en situation de libre échange, cela veut dire concrètement que les consommateurs comparent sur la base du rapport coût/qualité. Or dans la formation des coûts, nous savons très bien qu'il y a les niveaux de salaires, les niveaux de protection sociale - car la protection sociale coûte quelque chose - et les réglementations écologiques, qui elles aussi ajoutent quelque chose au coût. Le problème qui se pose est le suivant : admettons deux pays qui ont des niveaux de productivité et d'efficacité économiques à peu près similaires; dans un pays, on décide d'appliquer des normes écologiques relativement strictes et des normes sociales avantageuses, et pas dans l'autre pays. Et ces deux pays sont unis par un traité de libre-échange. Que se passe-t-il ? Les produits qui viennent du pays qui s'est imposé des contraintes sociales et écologiques plus importantes vont perdre leur compétitivité par rapport à l'autre pays. Et si les consommateurs obéissent à la logique coût/qualité - ce qui est tout à fait normal, et en tant que consommateur je réagirais aussi de cette manière-là -, alors les consommateurs vont en quelques sorte dénoncer la décision politique qui aura été prise, parce qu'en choisissant massivement d'acheter les produits venant du pays qui n'a pas adopté ces réglementations, ils rendent ces réglementations intenables dans le pays qui les a adoptées, soit sous la forme de faillites d'entreprises, soit sous la forme de délocalisations. Vous savez, les faillites sont une forme de délocalisation, de la même manière que les délocalisations sont une forme de faillite, car les deux se complètent en fait. Ce qui veut donc dire que dans un système de libre échange généralisé, c'est toujours le moins disant-moins coûtant qui l'emporte. Et là, on a un vrai problème. Et on le voit aujourd'hui, il y a une pression à la baisse à la protection sociale et à la protection écologique. Un exemple très simple: on a fait passer en Europe le protocole de Kyoto, ce qui a été difficile. Avec sa ratification par la Russie, ce protocole devient réellement applicable au niveau mondial. Mais nous savons qu'un certain nombre de grands pays, en particuliers les Etats-Unis, ne l'appliquent pas. Et d'ores et déjà, il y a des industriels français, allemands, belges qui viennent voir leurs gouvernements et qui demandent des exemptions aux contraintes du protocole. Pour des raisons très simples : il y a des industries, comme la chimie, la métallurgie en particulier, où le protocole de Kyoto est susceptible d'ajouter 10 à 15 % au coût de production, à technique comparable. Ça crée des problèmes très réels de compétitivité. Alors que fait-on ? On laisse la situation de libre-échange et on va défaire d'une main ce qu'on a fait d'une autre ? Et surtout on va la défaire d'un point de vue technique alors qu'il y a eu une ratification politique du protocole de Kyoto ?! Ou on se dit : chaque société, chaque espace politique national a le droit de faire ses choix - on peut les considérer comme bons ou mauvais, mais c'est une autre question, et tout le monde a le droit de se tromper. En tout état de cause, ce qu'on ne peut pas accepter, c'est que les choix d'autrui viennent s'imposer à vous ! Et c'est bien le problème de fond posé par le libre-échange : c'est que poussé jusqu'à un certain point, le libre-échange enlève toute autonomie au choix politique, et nous condamne en fait toujours à être tiré vers le bas.

Pascale Fourier : Condamnation très réelle ? C'est-à-dire que si on laisse le libre-échange perdurer, la France, à terme, devrait renoncer à ce qu'on appelle son modèle social ?

Jacques Sapir: C'est une évidence. Et c'est déjà en train de se passer. Alors ça se fait de diverses manières. Prenez par exemple le cas de l'Allemagne. On s'aperçoit aujourd'hui que les entreprises allemandes n'arrivent à gonfler leurs résultats qu'en transférant leurs activités hors d'Allemagne, dans les nouveaux pays de l'Europe des 25, où, évidemment, les coûts sociaux et écologiques sont beaucoup plus faibles. Le résultat de cela, c'est que les entreprises maintiennent des résultats sont certes tout à fait satisfaisants, mais on a de l'emploi qui se déplace, qui se délocalise, et on a un chantage qui est fait vis-à-vis des salariés qui restent dans les pays relativement protégés. On l'a vu avec les 35H00 : " Ou vous acceptez spontanément d'abandonner les 35H00, c'est-à-dire les bénéfices d'une protection sociale, ou nous fermerons l'usine ". C'est le chantage à l'emploi. Et ce chantage à l'emploi n'existe que parce qu'on est en situation de libre échange.

Pascale Fourier : La charge que vous faites contre le libre échange est forte. Mais qu'est-ce qu'il est possible de faire ?

Jacques Sapir: Alors, il y a grosso modo deux types de solutions. La première - la plus attrayante - consisterait à se mettre d'accord globalement sur des règlementations sociales et écologiques communes et qui soit fondées cette fois-ci sur le mieux-disant, le mieux-offrant. Malheureusement c'est une utopie, et il faut la considérer comme telle. On peut avoir certains pays dont les législations sociales et écologiques convergent, mais nous voyons bien que les situations dans les espaces politiques nationaux sont relativement différentes, y compris en Europe. Ce qui est tout à fait frappant, c'est que dans l'Europe des 25, il y a en réalité une très grande diversité de cultures politiques, et certaines cultures politiques mettent en avant plutôt certains aspects que d'autres. Il est clair par exemple qu'en France la sensibilité écologique est moins poussée qu'en Allemagne ou qu'aux Pays-Bas, mais que par contre la sensibilité sociale y est peut-être plus poussé que dans d'autres pays. Il y a donc des spécificités nationales du point de vue des cultures politiques, et on n'arrive pas en réalité à constituer un accord global. On le voit bien au niveau de l'Union Européenne : il y a beaucoup gens de gauche qui disent que la vraie réponse à tous ces problèmes, c'est l'Europe sociale. Soyons sérieux ! Cette Europe sociale, on en parle depuis plus de 15 ans, et elle n'avance pas. Pourquoi ? Pour une raison très simple. Ou vous respectez la souveraineté des autres pays, et vous êtes obligés d'accepter sur des questions aussi importantes la règle de l'unanimité, et il y aura toujours quelqu'un pour bloquer. Ou vous dites : " La règle de l'unanimité saute ", mais ça peut devenir insupportable pour beaucoup de pays qui ne vont pas accepter de perdre leur souveraineté. Et je dois dire d'ailleurs qu'il est très clair que la population française, les électeurs français, n'accepteraient pas - et d'ailleurs, il ne l'ont pas accepté - des réglementations qui seraient régressives, imposées par une instance internationale. On a là une espèce d'échec fondateur du mythe de l'Europe sociale, tant que ce projet porte sur des pays dont les cultures politiques sont très différentes. Si on discute après de l'Europe sociale entre la France, l'Allemagne, la Belgique, l'Italie, bref grosso modo les pays fondateurs du Traité de Rome, là, je serais nettement moins négatif: je pense que cette Europe sociale peut exister, mais elle ne peut exister que sur un nombre très limité de pays. Donc, de facto on pose le problème de l'autre solution. Si on ne peut pas faire l'Europe sociale, qu'est-ce qu'on fait ?
Eh bien la seule solution, c'est de compenser les coûts supplémentaires que, d'une certaine manière, nos sociétés acceptent de s'infliger par de la protection sociale, par de la protection écologique, par de la réglementation du travail - du temps de travail, la protection du travail des mineurs, la protection du travail de femmes. Il faut donc compenser. Comment compenser ? De plusieurs manières. La plus simple, c'est de compenser par des droits de douanes, qui pourraient être calculés à partir des écarts de productivité. Un pays dont la productivité est très faible ne peut pas en réalité fournir la protection sociale et écologique d'un pays dont la productivité est très forte. Donc ce pays-là ne devrait pas être taxé, ou devrait l'être de manière extrêmement faible. Par contre, quand un pays dont la productivité est très forte - je pense aux Etats-Unis - refuse d'appliquer des réglementations écologiques ou sociales, il doit y avoir des droits de douanes qui compensent le coût de nos propres réglementations. J'insiste sur un fait : c'est que c'est très important pour les emplois à faibles qualifications, car ce sont ces emplois-là qui sont les plus vulnérables aux effets de coûts liés à la protection sociale et à la protection écologique. Or il faut savoir qu'aujourd'hui, pour éviter un effondrement de l'emplois dans les secteurs à basse qualification - qui vont rester importants dans nos économies -, nous sommes obligés de subventionner les emplois. Un exemple : les abattements de charges pour les PME représentent plus de 20 milliards d'euros par an ; la prime à l'emploi, qui est en réalité une subvention aux emplois à faible qualification - il faut bien savoir comment elle fonctionne - représente 4 milliards d'euros par an ; et y a d'autres mécanismes de subventions. Donc nous sommes obligés de subventionner massivement des emplois pour éviter qu'ils se délocalisent ou qu'ils soient détruits par fermeture. Et en contrepartie, nous n'avons plus le budget pour financer les efforts en recherche et développement qui nous permettraient d'avoir toujours la compétitivité technique nécessaire pour le futur. J'ai donné deux exemples : ça fait 24 milliards d'euros par an. Il faut savoir que l'agence d'innovation et de compétitivité - c'est une très bonne chose - qui a été créée en 2005 par le gouvernement de Villepin, ne reçoit qu'un milliard d'Euros par an, c'est-à-dire qu'1/24ème des sommes que l'on dépense pour subventionner des emplois à faibles qualifications, qui en réalité pourraient être sauvés par des protections tarifaires.

Pascale Fourier : Je ne vois pas en quoi la solution que vous préconisez permettrait de lutter contre les importations massives de produits textiles chinois.

Jacques Sapir: De ce point de vue, il faut regarder très clairement où en est dans ce secteur la productivité du travail en Chine - je pense qu'elle est très proche de la nôtre - et quel est le niveau de protection sociale et écologique qui y est appliqué. Et on établit des droits de douane qui visent à compenser l'effet de dumping social et écologique que l'on a dans une industrie qui s'est massivement modernisée. Je dois dire également qu'un autre intérêt du protectionnisme, c'est qu'il permet de choisir les pays que l'on veut favoriser, c'est-à-dire que, si on établit des barrières protectionnistes, on peut décider de les lever spécifiquement pour un pays. Et la question du textile nous donne un exemple très intéressant. Jusqu'à maintenant, c'est-à-dire grosso modo jusqu'en 2006, le textile était relativement contingenté sauf pour des pays comme le Maroc ou la Tunisie, bref pour les pays de l'arc méditerranéen. Et quand on a décontingenté le secteur - c'est à ce moment-là que les exportations chinoises sont arrivées - , ça a eu un effet tout à fait dramatique sur l'emploi au Maroc et en Tunisie, avec des éléments de destabilisations sociales vraiment très graves surtout pour le Maroc - la Tunisie je connais moins, elles sont peut-être aussi graves qu'au Maroc, mais je ne peux pas en parler de manière aussi précise - mais en tous les cas, pour le Maroc, l'économie du nord a été complètement destablisée, avec des problèmes sociaux très graves et une aggravation du basculement de l'économie du nord du Maroc dans l'économie de la drogue, qui est aujourd'hui la véritable sécurité sociale marocaine. Et on voit bien que si l'Union Européenne avait conservé des politiques protectionnistes, par exemple dans le secteur du textile, on aurait pu aider le Maroc, dans le cadre d'une négociation politique : " On vous fait une exemption favorable. En contrepartie, dotez-vous d'un programme de montée progressive en matière sociale et écologique, en matière d'éradication de la culture de la drogue, etc". On peut à nouveau rentrer dans de la négociation politique à partir du moment où on a cet instrument. Le libre-échange, au contraire, dépolitise la question, et empêche évidemment toute négociation. Le résultat, c'est qu'on est confronté désormais à des involutions sociales, à des évolutions négatives, qui sont extrêmement graves, que ce soit chez nous bien entendu, ou que ce soit dans des pays qui nous sont proches et dont les crises sociales finiront toujours par rejaillir sur nous.

Pascale Fourier : Et comment fait-on avec les pays nouveaux entrants de l'Europe qui n'ont pas de systèmes de protection sociale équivalent aux nôtres ? On mettrait des barrières tarifaires au sein de l'Europe, entre pays européens ?!!

Jacques Sapir: On peut soit mettre des barrières tarifaires entre européens, mais ceci signifierait la fin de l'Europe telle qu'on la connaît. Mais il y a une solution qui a été utilisée dans le cadre du Traité de Rome qui s'appelle les "montants compensatoires monétaires" - les MCM -, qu'on appellerait ici les "montants compensatoires sociaux". Au départ, les MCM avait été créés pour corriger des effets de dévaluation très forte - ou de réévaluation d'ailleurs, ils auraient pu très bien fonctionner en sens inverse - entre des pays liés par le Traité de Rome. Et on peut là tout à fait dire à ces pays : " Vous avez des productivités qui s'alignent sur les nôtres, vous avez maintenu des taux de change très faibles, vous n'avez pas de protection sociale, on introduit des montants compensatoires sociaux et monétaires, dont d'ailleurs les revenus pourraient vous être reversés pour vous permettre progressivement de constituer les réglementations sociales et écologiques qui vous mettraient à parité avec le noyau de l'Europe". Et je dois dire que, quand on parle de droits tarifaires, de droits de douane ou de montants compensatoires, il faut bien voir que ces droits ont deux effets. Ils ont d'abord un effet direct qui consiste à faire monter le coût du produit importé. Puis ils ont un effet fiscal : on prélève une somme et cette somme va dans le budget de l'Etat. Alors, autant, en tant qu'économiste, la hausse du coût me semble nécessaire - c'est ce qui doit compenser en terme de compétitivité un avantage indu - autant on peut discuter de la légitimité pour le budget français, allemand, belge, etc., de recevoir un revenu supplémentaire. B. Cassen du Monde diplomatique avait en son temps avancé une idée, il y a de cela quelques année. Il disait : " Il nous faut du protectionnisme. Et il faudrait que les montant prélevés soient reversés aux pays pour leur permettre justement progressivement de faire fonctionner un système social plus avantageux ". Eh bien on pourrait très bien dire à ces pays : " Oui, c'est vrai, nous allons pénaliser une partie de vos exportations par le biais des montants compensatoires sociaux, mais l'argent qui en sera retiré, qui sera prélevé, vous sera reversé, dans le cadre par exemple d'une caisse au développement social, qui doit servir à financer des infrastructures sociales, une mise à niveau de votre système de retraite, etc ". Il y a plusieurs manières d'envisager les choses. C'est une manière de dire à ces pays : " Nous ne voulons pas que vos choix déstabilisent les nôtres. Mais si vous vous engagez - évidemment pas d'une année sur l'autre, il faut être réaliste - mais si vous vous engagez dans un délai de 10 ans, par exemple, à converger socialement et écologiquement avec nous, eh bien on est prêt à vous aider, y compris d'ailleurs en se mettant d'accord sur un échéancier à la fois de convergence sociale et écologique de la part de ces pays, et de notre part, de désarmement progressif de ces droits de douanes ou de ces montants compensatoires. Et on arriverait à des formes effectivement de libre-échange. Car l'idée de ces montants compensatoires sociaux n'exprime pas un rejet systématique du libre-échange. Je pense effectivement qu'il y a des moments où il vaut mieux ne pas avoir de droits de douane, et il y a d'autres moments où il vaut mieux en avoir. Mais au moins que cela se fasse de manière ordonnée et avec des engagements réciproques des pays concernés.

Pascale Fourier sur ALIGRE FM 93.1 en région parisienne, EMISSION DU 24 OCTOBRE 2006

Jacques Sapir

Est-ce au Parlement de ratifier le traité européen?

Si son adoption paraît inéluctable, la minorité d'élus opposés au texte ne désarme pas pour autant.
Le calendrier est arrêté: le projet de loi modifiant la Constitution française, préalable à la ratification du Traité de Lisbonne, sera examiné le 15 janvier par les députés, le 28 par les sénateurs. Puis direction Versailles, où le Congrès sera réuni le 4 février.
A l'Assemblée, les élus sont divisés entre convictions et pragmatisme, au-delà du clivage gauche/droite. A chaque évocation de la question dans l'hémicycle, les "référendum, référendum" se mêlent aux sifflets. Il y a ceux qui sont favorables à la procédure et au texte, ceux qui réclamaient un référendum mais approuvent le traité, et ceux qui s'opposent à la fois sur le fond et la forme:
 Le PS l'avait promis durant la campagne présidentielle: s'il accède aux responsabilités, il soumettra le Traité de Lisbonne à référendum. Le résultat de l'élection étant celui que l'on connaît, c'est la promesse de Nicolas Sarkozy qui s'appliquera: le "traité simplifié" passera par la case Congrès pour être ratifié.
L'UMP ayant une large majorité au Parlement, l'issue du vote ne fait aucun doute. La quasi totalité de ses élus devraient dire oui comme un seul homme. Même si certains grimacent à l'idée d'assumer le fait de passer outre la consultation populaire. François Goulard est de ceux-là. Pour lui, "ce n'est pas entièrement satisfaisant", mais "l'Europe a besoin réellement d'avoir des règles de fonctionnement qui changent".
L'opposition réclame pour la forme un référendum
"Il faut être pragmatique." Le mot d'ordre est identique du côté des socialistes. Le Bureau national du parti l'a acté en novembre: la position officielle du PS est le oui au Traité de Lisbonne. Quant à la procédure d'adoption, "la question est légitimement posée", reconnaît Gaëtan Gorce, mais question légitimité, le Parlement l'est tout autant pour "ratifier les traités portant sur l'Union européenne".
Pour faire respecter leur promesse de campagne, les socialistes déposeront pour la forme le 15 janvier, avec les Verts et les communistes, une proposition de loi demandant la tenue d'un référendum. Pour la forme, car la majorité UMP-Nouveau Centre y est hostile, de même qu'un certain nombre de députés PS.
Insuffisant pour faire échouer la ratification parlementaire
La démarche de Gauche Avenir n'a de fait pas plus de chances d'aboutir. Le club de réflexion, qui rassemble politiques et penseurs de gauche, milite pour réunir la minorité de blocage nécessaire au Congrès -2/5e des suffrages- et faire échouer la révision de la Constitution française. Nicolas Sarkozy serait alors contraint de faire ratifier le traité européen par la voie référendaire. Or, il faudrait que l'ensemble de l'opposition plus quelques élus de droite votent non à Versailles, ce qui semble loin d'être acquis.
Devraient donc principalement s'opposer à la modification constitutionnelle, puis à la ratification du traité, les députés de la droite souverainiste, Nicolas Dupont-Aignan en tête, pour qui le passage du texte devant le Congrès est un "viol", ainsi que les élus de la gauche antilibérale, dont le communiste Maxime Gremetz, qui martèle: "Ce que le peuple a décidé, il n'y a que le peuple qui peut le défaire." Insuffisant pour contrarier la volonté présidentielle

Par Julien Martin (Rue89)   

L'indépendance du Kosovo minerait l'équilibre européen

Par Jean-Pierre Chevènement, président d'honneur du MRC, président de la Fondation Res Publica, ancien ministre, tribune parue dans Le Figaro, mardi 11 décembre 2007.
Le Kosovo entend proclamer son indépendance, réclamer son entrée aux Nations unies, l'adhésion à l'Union européenne et des crédits qui vont avec. Volonté comprise de beaucoup qui se préparent déjà aux cérémonies de reconnaissance, aux embrassades, au grand concert avec chœur et trilles et à l'exécution de la 9e Symphonie de Beethoven. On comprend cette inclination devant le principe d'autodétermination et bien peu discuteront de l'issue d'un référendum sur une possible indépendance. Rien d'étonnant. La nature humaine est ainsi faite que si l'on consulte de par le monde d'innombrables groupes plus ou moins organisés, on enregistrera autant d'émouvantes aspirations à la sécession et à l'indépendance, d'autant mieux étayées qu'une puissance extérieure, disposant de quelques moyens, paraît déjà toute prête à vous aider.

La question est évidemment de savoir s'il convient de s'arrêter, et où. Faut-il indéfiniment encourager au fractionnement, aux divisions, à la scissiparité, célébrer la mise en place de nouvelles frontières, alors qu'au même moment on exalte le dépérissement des identités nationales et l'ensevelissement dans le grand tout ? La contradiction étant évidente, les réponses sont naturellement embarrassées et dépendent de l'air du temps. Là on pleure le policier victime d'un indépendantiste qualifié de terroriste et l'on défile pour l'unité nationale. Ici l'on crie à la répression ou à la ringardise patriotique.

Si, dépassant les humeurs, on s'inquiétait un peu du bien-être général, on rappellerait sans doute le vieux principe que l'intérêt des uns doit tenir compte de celui des autres. En l'occurrence, il importe qu'un peuple européen, animé par l'ambition qu'il estime très légitime de son indépendance, fasse attention aux préoccupations de paix et de stabilité, aussi légitimes également, de ses voisins. Il y va, très simplement, de ce qui avait été conçu, au lendemain de la chute du mur de Berlin, pour fonder l'ordre et la tranquillité de l'Europe.

Cet ordre, tel qu'il fut inscrit dans les textes des grandes conférences, notamment la Conférence de Paris, qui accompagnèrent la dislocation du bloc soviétique, était organisé autour du respect d'une vérité élémentaire : le respect des frontières existantes sauf à les modifier par consentement pacifique. C'est en application de cette idée-force, devenue vrai dogme des négociations européennes, que la frontière orientale de l'Allemagne demeure celle tracée par l'Oder et la Neisse, et que les anciens satellites de l'URSS ou républiques membres recouvrirent l'indépendance ou y accédèrent sans problèmes majeurs. La Tchécoslovaquie se divisa parce que les deux peuples constituant ce pays convinrent de se séparer amiablement, pacifiquement. La République fédérale yougoslave éclata en grande partie parce que les Occidentaux refusèrent que les Serbes puissent créer à l'intérieur de la Bosnie ou de la Croatie de nouvelles frontières englobant les communautés serbes homogènes. On fit, en revanche, prévaloir, contre l'avis de Belgrade, que les limites des anciennes républiques fédérées à l'intérieur de la Yougoslavie étaient des frontières justifiant d'être respectées comme telles. Et le Monténégro devint indépendant par accord de la Serbie.

Le cas du Kosovo est, chacun le sait, fort différent, car ce territoire n'a jamais été considéré comme une république fédérée et parce que la Serbie, qui y est attachée par de très profonds liens et symboles historiques, religieux, nationaux, n'entend pas s'en couper. De cette situation, de la force des principes qui avaient permis de régler pacifiquement la succession de l'URSS et qui avaient valu ensuite aux Croates, aux Slovènes, aux Macédoniens et aux Bosniaques le soutien international, les négociateurs européens, occidentaux et russes tinrent compte, lors du règlement de la guerre du Kosovo voici moins de dix ans. Autonomie substantielle. Respect de la souveraineté nationale de la République fédérale yougoslave, autrement dit respect des frontières. Tels étaient les principes d'un accord de paix conforme aux exigences immédiates du dénouement pacifique de la crise mais aussi aux principes fondamentaux de l'organisation de l'Europe. Va-t-on tout jeter bas ? Au risque, on le sait, de semer en Europe les germes de nombreuses sécessions, en Bosnie, Géorgie, Moldavie, etc., au risque, au-delà de l'Europe, de donner un singulier exemple qui fera réfléchir Marocains, Indiens, Indonésiens et nos excellents amis canadiens…

Souhaite-t-on vraiment se donner un nouveau prétexte de solide et bonne brouille avec la Russie ? On peut penser tout ce que l'on veut du régime russe mais les dernières élections tendent à prouver que celui-ci est assez solidement installé. Faut-il lui offrir l'occasion d'ajouter à la confusion en choisissant la Serbie pour théâtre d'une éventuelle réplique stratégique au déploiement éventuel d'un réseau américain d'armes antimissiles ? Ou bien convient-il, comme le font assez habilement les Allemands, de continuer de discuter avec la Russie le plus raisonnablement et froidement possible ? Il se trouve que le dossier du Kosovo est précisément celui sur lequel travaillent depuis longtemps, en relative intelligence, les trois acteurs : États-Unis, Union européenne et Russie. C'est même l'un des très rares sujets de politique étrangère où l'Union européenne, en tant que telle, fonctionne réellement sur un pied de stricte égalité avec Moscou et Washington.

N'est-il pas l'heure plutôt pour tous ceux qui, quels que soient leurs credo, souhaitent que la voix de l'Europe soit entendue, d'encourager ses négociateurs à poursuivre la discussion avec la Russie sur la formule la plus propice (il y a mille combinaisons possibles) à satisfaire la volonté d'autonomie et de vivre ensemble des Kosovars, sans qu'une excessive prétention à un siège indépendant à l'ONU, et pis, que l'établissement d'une nouvelle frontière vienne miner encore plus la base de l'équilibre européen ?

Mardi 11 Décembre 2007
Jean-Pierre Chevènement