Le traité européen de Lisbonne est-il fondamentalement différent de celui rejeté en 2005 ?


Thomas Lefebvre : Vous avez déclaré dans Libération (22 octobre 2007) que le traité européen était "un viol politique" et que "c'était une cause de guerre civile". Avez-vous commencé à acheter des armes pour votre plan C ?
Etienne Chouard : Les solutions que je recherche sont évidemment pacifiques. L'agression qu'on nous fait subir est pourtant majeure. Alors on peut rigoler en prenant les mots les plus extrêmes dans ce que je dis, et en les exagérant encore un peu, pour éviter de parler des choses les plus importantes, il reste que quand le gouvernement chargé de défendre le peuple agresse le peuple, on a un problème majeur avec la concorde.
Ce n'est pas moi qui suis la cause de l'agression. Notre impuissance politique, organisée à la fois par les institutions et par les acteurs du pouvoir, comme toutes les impuissances politiques, est une source potentielle de violence. Ce n'est pas de ma faute, c'est une réalité. 
Ce que je construis avec ceux qui m'accompagnent, c'est précisément une façon d'éviter cette violence.
A mon avis, les citoyens devraient écrire eux-mêmes des morceaux de Constitution pour comprendre que c'est leur texte, c'est un texte qui les protège et qu'ils ne doivent pas abandonner à d'autres ; et que la qualité du processus constituant, l'honnêteté de ceux qui écrivent la Constitution, détermine la qualité de celle-ci. Va-t-elle nous protéger ou non ? Tout dépend du processus constituant.
Thomas Lefebvre : Nicolas Sarkozy a été élu, largement et avec une forte participation, sur un programme qui inscrivait noir sur blanc qu'il n'y aurait pas de référendum. Appeler à un référendum, n'est-ce pas s'opposer à la volonté du peuple qui a choisi Nicolas Sarkozy ?
Etienne Chouard : Nicolas Sarkozy a effectivement dit qu'il n'aurait pas recours au référendum. Mais il n'a pas dit que ça. Pour justifier cette annonce, il a aussi dit qu'il ferait ratifier un mini-traité simplifié, donc autre chose que le traité rejeté en 2005, et que c'est cette différence qui justifie le vote parlementaire à la place du référendum. Or, précisément, le traité de Lisbonne n'est ni mini, ni simplifié.
Je ne suis pas le seul à le dire, Giscard d'Estaing, qui n'est pas un anarchiste et qui n'est pas incompétent sur le sujet de la Constitution européenne, a écrit le 26 octobre dans Le Monde une tribune qui me prend les mots de la bouche, mais qui ont plus de force dans sa bouche à lui.
Il dit que le traité est illisible pour les citoyens, il dit que les propositions institutionnelles se retrouvent intégralement dans le traité de Lisbonne, mais dans un ordre différent. Il dit aussi que les outils sont exactement les mêmes, que la boîte a été redécorée en utilisant un modèle ancien qui comporte trois casiers dans lesquels il faut fouiller pour trouver ce que l'on cherche.
Il dit qu'on est évidemment loin de la simplification, et il pose la question : quel est l'intérêt de cette subtile manœuvre ? D'abord, et avant tout, échapper à la contrainte du recours au référendum, grâce à la dispersion des articles et au renoncement au vocabulaire constitutionnel.
Je trouve quand même, pour prendre du recul, un peu fort de café qu'on nous présente l'élection du président de la République comme une acceptation en bloc de tout son programme électoral, qui nous priverait ensuite de tout débat. Les gens qui disent ça ont-ils conscience de la trahison de l'idéal démocratique qu'ils cautionnent ?
La démocratie, ce n'est pas l'élection, c'est le débat. La démocratie, c'est le respect des opinions dissidentes. La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, pas le pouvoir des élus.
Petit-taf : Le peuple a-t-il vraiment le désir de s'engager et de se mettre à écrire des articles ?
Michelle : Faire écrire des morceaux de la Constitution directement par les citoyens, cela finit par s'interroger sur le principe de démocratie "représentative"...
Etienne Chouard : Je ne dis évidemment pas que tout le monde devrait écrire, je dis que tout le monde devrait comprendre que ce texte-là est très important pour lui, très concret, et les gens ne devraient pas s'en désintéresser, car leur impuissance politique se joue là. Mais je comprends bien qu'il y ait des tas de gens qui n'ont pas envie d'écrire une Constitution.
Mais je voudrais insister sur le fait que parmi tous les citoyens, une petite poignée ne devrait en aucun cas écrire la Constitution, c'est ceux-là mêmes dont la Constitution est censée limiter les pouvoirs. Il faut comprendre que quand un parlementaire, un ministre, un juge écrit ou révise la Constitution, il écrit des règles pour lui-même. Il est juge et partie. Mécaniquement, il ne peut pas être honnête.
Vous avez raison, tout le monde ne peut pas écrire la Constitution, mais on va bien arriver à trouver cent personnes qui renoncent définitivement au pouvoir et qui acceptent pourtant d'écrire les règles du pouvoir. Quelques personnes volontaires et raisonnables.
Je ne défends pas du tout la démocratie directe, on est beaucoup trop nombreux pour participer tous directement aux décisions. Je tiens au gouvernement représentatif, c'est une bonne idée. Mais je tiens aussi au contrôle citoyen de ce gouvernement représentatif. Je veux à la fois être représenté et garder le contrôle de mes représentants.
Ce que je défends, ce n'est pas l'extrême de la démocratie directe. Je proteste contre l'extrême que constitue le gouvernement représentatif hors contrôle citoyen. Je cherche un gouvernement représentatif sous contrôle et, à mon avis, on n'obtiendra jamais ça tant qu'on laissera le gouvernement écrire lui-même les règles du contrôle.
ALAIN.L : Dans cette nouvelle version du texte, sera-t-il toujours possible de pétitionner pour obtenir un référendum ? Et ce référendum aura-t-il une valeur contraignante pour les institutions européennes ?
Etienne Chouard : C'est une escroquerie de parler de référendum à propos de ce droit de pétition. Oui, il y aura bien toujours ce droit de pétition, mais toujours sans aucune valeur contraignante. Donc toujours aussi inutile. Si cet article n'existait pas, on pourrait tout autant pétitionner avec les mêmes résultats. Essayer de nous faire croire qu'il s'agit là d'un référendum, c'est soit n'avoir rien compris au référendum, soit ne pas savoir lire, soit n'avoir pas lu le texte, soit être de la plus parfaite mauvaise foi.
Zeze_1 : Qu'en est-il de l'adhésion de la Turquie à l'UE ?
Etienne Chouard : Je ne crois pas qu'il y ait de référence nouvelle à la Turquie. D'ailleurs, il n'y en avait pas dans l'ancien traité. A mon avis, on est à la fois sur un sujet polémique, qui monte les uns contre les autres, et absolument à côté de l'essentiel. Pendant qu'on fait jouer la peur de l'étranger, on ne parle pas de l'abandon de la création monétaire, de la confusion des pouvoirs dans les mains de l'exécutif, de la dépendance des juges envers les exécutifs, de l'impuissance des citoyens, etc.
Le problème de l'adhésion de nouveaux pays, je le rattache au consentement mutuel, qui de toute façon est violé depuis longtemps. Si l'on interrogeait tous les peuples, y compris celui de la Turquie, sur leur volonté de fraterniser avec l'Europe, et si les peuples disaient oui, de mon côté, je ne vois aucun problème. Avant de se marier, si l'on veut que le mariage dure et soit heureux, le minimum, c'est que les conjoints aient donné leur consentement personnellement, et pas seulement par leur papa.
Donc pour moi, l'agrément donné par les parlementaires, dans cette matière de souveraineté populaire, ne vaut rien.
Les parlementaires ne sont pas propriétaires de la souveraineté qu'ils incarnent. Ils ne sont donc pas mandatés pour la brader à quelque condition que ce soit. Quand les parlementaires décident d'abandonner la souveraineté populaire à d'autres institutions sans référendum, c'est de l'abus de pouvoir. Ils sont élus, mais pas pour ça.
Gardarist : J'ai lu votre blog sur lequel je viens d'apprendre que la création de monnaie était désormais à l'initiative des banques privées. Connaissez-vous la position d'économistes sur ce point, qui valideraient vos positions ?
Etienne Chouard : Je passe des dizaines d'heures, et même des centaines, avec des économistes de renom comme Michel Devoluy, Maurice Allais ou d'autres, qui me permettent d'être certain à la fois du mécanisme de création monétaire, sur lequel je vais revenir, et de sa nocivité majeure pour les hommes.
Comment ça marche ? Quand une banque vous prête de l'argent, elle ne l'a pas. Ou en tout cas, elle ne l'a pas forcément. Elle peut le créer en écrivant d'un côté de son bilan : je dois 100 000 euros à cette personne à qui je prête de l'argent, et en même temps, de l'autre côté de son bilan, elle note : et cette personne me doit 100 000 euros un peu plus tard. Donc dans son bilan, c'est neutre, c'est équilibré. Elle a créé de la monnaie.
Ensuite, à chaque remboursement, elle détruit des deux côtés du bilan les sommes correspondant au remboursement. Et à la fin du plan d'amortissement, la monnaie qui avait été créée au moment du prêt a été progressivement complètement détruite.
Mais au passage, pendant les remboursements, la banque a prélevé un intérêt, des sommes considérables qui peuvent égaler ou dépasser la somme empruntée, pour le seul travail de suveiller que les remboursements ont bien lieu.
Autrefois, les Etats partageaient avec les banques privées le droit de création monétaire. Comment faisaient-ils ? L'Etat avait la possibilité d'emprunter auprès de sa banque centrale et de lui rembourser au fur et à mesure de ses recettes. La différence, c'est que l'Etat ne payait pas d'intérêts.
C'est là qu'il s'est passé quelque chose d'absolument majeur. En 1974 a eu lieu la dernière émission de monnaie par la Banque de France et depuis, l'Etat s'est, de fait, interdit de créer de la monnaie. Concrètement, il s'est interdit d'emprunter auprès de la banque centrale. Cela a comme conséquence de payer beaucoup plus cher tout ce dont l'Etat a besoin et qui est financé par le crédit.
Je ne sais pas comment les banquiers ont fait pour obtenir du gouvernement cette espèce de hara-kiri monétaire qui consiste à se priver soi-même d'un pouvoir considérable et essentiel dans la politique du pays. Ce sabordage monétaire a été monté au plus haut niveau du droit, à la faveur des "traités constitutionnels", par l'article 104 du traité de Maastricht, devenu l'article 123 du traité de Lisbonne consolidé, qui rend ce sabordage irréversible, hors d'atteinte des citoyens.
Cette affaire de création monétaire nous coûte 80 milliards par an d'intérêts pour la France, dont plus de 40 milliards à payer par l'Etat. Je voudrais juste qu'on m'explique où est l'intérêt général dans cette affaire, qu'est-ce qu'on a à gagner à payer 200 ce qu'on pourrait payer 100 si l'on avait gardé la création monétaire.
Zenia : Le risque des emprunts d'Etat était de provoquer de l'inflation. Ne pensez-vous pas que c'est une raison suffisante pour interdire les emprunts d'Etat ?
Etienne Chouard : Il faut comprendre qu'il y a risque d'inflation quand on crée trop de monnaie, c'est-à-dire plus de monnaie que l'augmentation des vraies richesses.
Ce qu'on appelle la planche à billets, c'est la possibilité d'accompagner l'augmentation des richesses par une augmentation du nombre de signes monétaires pour pouvoir échanger correctement ces richesses. Donc la planche à billets est nécessaire, elle n'est pas forcément mauvaise. Ce qui est mauvais, c'est l'excès de planche à billets.
Que s'est-il passé ? On a privé les Etats de la planche à billets en criant sur les toits que la planche à billets était source d'inflation, mais on a donné cette planche à billets aux banques privées, qui s'en servent furieusement : l'augmentation de la masse monétaire de la zone euro est de 11 % depuis six ans.
Vous pouvez constater que la planche à billets, bien qu'ayant quitté les mains de l'Etat, continue à tourner. Le problème, c'est que cette monnaie qui est créée est une monnaie d'endettement, qui va disparaître à l'occasion des remboursements. Et cette monnaie-là n'est pas celle dont on a besoin pour résorber le chômage. Cette monnaie d'endettement est asphyxiante.
Michelle : Est-ce qu'on pourrait revenir au traité de Lisbonne ? Par exemple, pouvez-vous évoquer les points positifs qui s'y trouvent, selon vous ?
Etienne Chouard : Le seul point positif, c'est la possibilité pour les Etats de sortir de l'Union européenne, qui n'existait pas auparavant. Il y a évidemment d'autres points positifs, mais mineurs, cosmétiques, trompeurs, rien de convaincant à mon avis.
Je les connais bien, puisque j'en ai débattu pendant des centaines d'heures, mais je les trouve dérisoires à côté des dangers que je dénonce : confusion des pouvoirs dans les mains de l'exécutif, sur des sujets cachés, listés nulle part, à l'occasion des actes non législatifs et des procédures législatives spéciales, dépendance des juges envers les exécutifs, impuissance des citoyens (pas de référendum d'initiative populaire), et sabordage monétaire, dont je parlais à l'instant.
Michelle : "seul point positif = sortie possible". On va finir par croire que vous êtes anti-UE !
Etienne Chouard : On va finir par croire que je suis en train de me rendre compte d'un piège dont j'ignorais tout. En fait, ce que je commence à croire moi-même, c'est que dès le départ, dans le génome des institutions européennes, il y avait l'impuissance politique des citoyens qui était programmée, et je ne suis pas sûr que ce soit guérissable.
Il faut lire le livre de Chevènement, La Faute de M. Monnaie, où l'on découvre avec consternation que l'icône Jean Monnet, ce quasi-saint pour les eurolâtres, était un banquier américain qui détestait la souveraineté populaire.
Et avec cette grille de lecture, on retrouve partout dans les institutions les traces de cette genèse. Ce texte a été écrit par des banquiers et des multinationales, pour des banquiers et des multinationales. Et je ne confonds pas l'intérêt des banquiers et des multinationales avec l'intérêt général.
Cela dit, mon rêve le plus cher est de voir les peuples d'Europe décider eux-mêmes directement de fraterniser et de constituer une seule et même société, apaisée par le débat, et pas enflammée par le viol de ses propres représentants.
Emmanuel : Quelle forme d'Europe défendez-vous ? Une Europe conçue comme un simple moyen d'accord économique, avec des facilités d'échanges économiques, ou une véritable Europe politique, intégrée ?
Etienne Chouard : Je viens de répondre un peu à cette question. Pour moi, les empires jusqu'ici ont toujours été une source d'oppression, comme si la démocratie n'était possible qu'à petite échelle.
Pourtant, j'ai l'impression d'avoir trouvé une bonne idée, une idée simple, une idée forte, une idée assez nouvelle, ou en tout cas peu débattue jusqu'ici, pour instituer une société de grande envergure et pourtant démocratique.
Je pense que si les peuples d'Europe (je ne parle pas de leurs représentants) se réapproprient le processus constituant, et s'ils arrivent à imposer un processus constituant honnête, une Assemblée constituante dont les membres seraient désintéressés, ils seront capables de créer la première vraie grande démocratie représentative, c'est-à-dire un système de représentation qui reste sous leur contrôle en cas d'abus de pouvoir.
Bamjj : Des citoyens se mobilisent en ce moment sur Internet pour porter plainte contre l'Etat français pour déni de démocratie. Pensez-vous que cette initiative puisse aboutir ?
Etienne Chouard : Oui. Non seulement je le crois, mais je trouve que cette initiative est la plus convaincante, la plus porteuse d'espoir depuis trois ans que dure la bagarre contre l'abus de pouvoir des "traités constitutionnels".
Le citoyen qui a écrit cette requête a monté une argumentation juridique enthousiasmante. On est au cœur du plus grave problème qu'ont les humains avec le gouvernement représentatif : nos propres représentants ont quasiment vidé de sa substance le suffrage universel, et c'est une bonne idée de protester en s'appuyant sur les droits de l'homme.
Quel est l'argument ? La Convention européenne des droits de l'homme, dans l'article 3 de son protocole 1, garantit aux citoyens des élections libres, dans des conditions qui assurent la libre expression de l'opinion du peuple dans le choix du corps législatif. Cette expression "corps législatif" est l'objet du débat.
Je pensais dans un premier temps qu'on pourrait nous renvoyer dans les cordes en disant : "Mais enfin, vous avez vos élections à l'Assemblée nationale, vous choisissez donc librement votre corps législatif, rentrez chez vous." En fait, Guillaume (l'auteur de la requête) démontre brillamment que le corps législatif n'est plus l'Assemblée nationale, mais bien principalement des organes non élus, comme la Conférence intergouvernementale pour ce qui concerne le droit primaire de l'Union, et la Commission et le Conseil des ministres pour le droit ordinaire de l'Union. Et comme ce droit de l'Union représente aujourd'hui 80 % des nouvelles règles qui nous sont imposées tous les jours, on a là une démonstration juridique que notre corps législatif, pour l'essentiel, n'est pas élu.
La Cour européenne des droits de l'homme permet à un homme seul d'attaquer un Etat. C'est à la fois très beau et normal, et nous avons là une occasion inespérée de joindre nos voix individuelles à celle de Guillaume, qui a fait un travail extraordinaire.
Phil : Où peut-on trouver cette plainte ?
Caussenard46 : Un lien sur cette plainte ?
Etienne Chouard : Il suffit de taper 29mai.eu, et tout est très bien expliqué, le mode opératoire et la plainte elle-même, qu'il faut imprimer, compléter avec son nom et son adresse, signer et envoyer en courrier ordinaire à la Cour à Strasbourg. Le texte est assez long, il fait vingt pages, mais j'insiste, c'est un texte qui peut changer nos vies. On a là la première vraie arme pour résister au coup d'Etat qui se déroule. Je rappelle que la définition d'un coup d'Etat, c'est de ne pas se plier au suffrage universel.
Il y a un forum sur 29mai.eu auquel on peut participer. C'est un endroit vivant.
Thomas Lefebvre : Vous faites campagne sur Facebook aux cotés du Mouvement pour la France pour un référendum sur le traité de Lisbonne. Pourquoi avoir choisi de faire alliance avec la droite villiériste et non avec les Chevènement, Mélenchon...
Etienne Chouard : C'est vrai. Christophe Baudoin, dont je relaie souvent les arguments sur ma page de lien, m'a proposé de joindre nos forces pour un texte qui est maintenant sur Facebook qui appelle à un référendum. J'ai trouvé ce texte conforme à ce que je pense, et j'ai dit oui.
Et quand je lis votre question, je me rends compte que cela peut servir de machine à salir. En agglomérant ce qu'aurait pu dire Christophe Baudoin et dont je ne suis pas au courant à ce qui est dit sur Facebook, on peut me discréditer.
Moi, je ne connais rien à la politique politicienne, et je me rends bien compte qu'on arrive à discréditer quelqu'un sans parler de ses idées, mais en évoquant simplement des gens avec qui il a parlé. Je trouve qu'on est au degré zéro de l'argumentation. J'étais dimanche dernier dans un meeting avec Chevènement, je suis en train de dévorer le livre de Mélenchon, je m'alimente de la pensée de Jennar (Raoul-Marc Jennar, chercheur et militant altermondialiste), et en fait, c'est ridicule de vouloir me mettre à gauche ou à droite.
Je me bats contre les abus de pouvoir, et il se trouve qu'il y a aussi bien à gauche qu'à droite des hommes qui, comme moi, se battent contre les abus de pouvoir.
Quand le Mouvement pour la France parle des mosquées, cela m'insupporte. C'est juste un autre sujet. Les hommes ne sont pas noirs ou blancs, n'importe qui peut avoir une excellente idée qui va améliorer la vie des hommes. Il faut rester ouvert. Je tiens au respect des opinions dissidentes, au droit des paroles pour tous, y compris pour les "affreux" (chacun a ses affreux, c'est un concept relatif).
J'ai besoin qu'on m'aide à progresser sur la partie Wiki de mon site. Je vous invite à venir écrire des articles avec moi, pour montrer que c'est possible (que des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution qui ressemble à quelque chose), et que c'est beaucoup mieux (que des hommes désintéressés instituent de vrais contre-pouvoirs). Mon site : etienne.chouard.free.fr/Europe.
 
 
Constance Baudry

Le Monde